LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Náčelník má vždycky pravdu.
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Oblasti
 Reportáže
Knihy
Kletterführer Elbtal
Ostravský křest knihy Navždy první
Nové průvodce světových oblastí na Lezci

Závody
Flash Boulder Cup - Junior (21.09)
3. kolo Slánské pohody (16.10)
Ruzyňská liga pro děti (16.11)

Žebříček

Výsledky
SP v boulderingu Wujiang (CHN) (04.05)
SP v boulderingu Chongqing (CHN) (27.04)
SP v boulderingu Moskva (13.04)

Deníčky

Stěny
Hotel Praha - Broumov - Broumov
Areál LITES, Borovice u Mnichova Hradiště - Mnichovo Hradiště
Pajkland - Olomouc

Prodejny
HUDYsport - Karlovy Vary
LANEX eshop - Bolatice
Mapis - mapové informační středisko - Praha 5

Kontakt
REDAKCE:
standalezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
hoplezec.cz

Magnézium v LABPIS - děkujeme - pokračujte!

Diskuze na tomto komunitním serveru jsou vždy (skoro) zajímavé a podnětné.

Grafomanská smršť, kterou definuji jako schopnost shlukovat písmena  do slov a z nich dále skládat věty a tyto umisťovat na web (v optimálním případě anonymně, nebo pod zjevně neadresným nickem), byla po umístění  članku „Používání magnezia v Labských pískovcích“ opravdu ohromující a fascinující. Rychlost, jakou se zvyšovalo číslo znázorňující počet příspěvků byla i na tak „ostré“ ale přece jen poslední dobou  už trochu omšelé  téma  dech beroucí. Mým skromným odhadem bych tak cirka 5% označil jako příspěvky diskuzní (pokud je diskuze chápána jako kultivovaný proces tříbení názorů, s cílem najít  přijatelné řešení (možný kompromis)).
V této chvíly, kdy se číslo  dočasně ustálilo na  pozici  262 (numerologové jistě jásají) bych chtěl veřejně poděkovat všem za aktivní přístup k vytváření pravdivého obrazu české lezecké veřejnosti. Já se již delší dobu na skalách pohybuji  jen zřídka, pokud vůbec, přesto se  musím občas problematikou horolezecké činnosti ve zvláště chráněných územích zabývat. Můj  služební kontakt s horolezci je ale omezen pouze na komunikaci s paní předsedkyní ČHS (což je velmi sympatická dáma, s kultivovaným chováním a vyjadřováním, s kterou si již mnoho    roků tykám), panem Jindřichem Pražákem, o kterém mohu tvrdit  vše obdobné v pánském provedení a s kterým si netykám jenom proto, že z neznalosti  společenské vědy páně Gutha Jarkovského nevím, kdo má komu tykání nabídnout první. A pak také s předsedou místně příslušné OVK, kterýžto je dnes již v penzi a podle mne je na tuto funkci moc slušný a korektní.
Nebýt tohoto otevřeného média, nabyl by neznalý úředník falešného dojmu, jakýže to charitativní a dobročinný spolek tohle ČHS je a jak je fajn, že české horolezce, kteří se pohybují na skalách  uvnitř zvláště chráněných území zastupují navenek tito lidé. Přece i ti, kteří jim k tomu dali mandát, musí mít nějaký vztah k řádu, pravidlům (těm vlastním),  musí mít nějakou bazální schopnost řešit názorové rozdíly vyjednáváním a respektováním názorů druhé strany  (v případě státní správy se jedná o postoje vyplývající ze zákonů), jsou schopni srozumitelně a slušně své postoje formulovat.
Pak se ale rozthne pytel upřímnosti (protože anonymita internetu  mimo jiné umožňuje zjistit  skutečný názorový postoj) a na zem padají perly, které bych dal tesat do kamene (když jedu na kole do práce, na kraji Liberce kolem jednoho lomu s žulou jezdím a taky v lomu, co ho vlastní Josef Haindorfer, je spousta vhodné jizerské žuly). Ale rozhodně by se s nimi měli seznámit spolupracovníci, co jich po celém česku na ostatních správách  chráněných krajinných oblastí a střediscích AOPK mám. Je sice pravda, že na většině „skalních“správ vždy sedí někdo, kdo buď lezl, nebo leze, nebo má k této komunitě osobní kontakty. Ale stane se občas, že zavolá kolega a optá se: „Ty Hlíno, jak to tam máte s těma horolezcema, a co je to vlastně za spolek ten ČHS?“
A tak už jim nebudu muset nic dlouze vysvětlovat (a třeba si i sám sobě něco nalhávat, co není pravda), prostě jenom poskytnu odkaz, aby kolega věděl, že ČHS má opravdu u svých členů  velmi silný mandát a opravdu  velkou neformální i formální autoritu („lidi ja teda nevim ale lezu 2 roky a uplně seru na nakej CHS to je sebranka pitomců co umí akorát buzerovat a nic jinyho a pokud me chytnou naci skurveni zeleni o cemz pochybuju tak zatáhnu falstra klidně cash a nebo se na to vyseru(podle momentální odvahy)však co-ja nic nemam,me nic nezeberou v žádný exekuci.a myslim si že nejsem sám,osobně znám hafo spolulezců a celkově lidí co lezou a nejsou žadnymi členy,je to akorat mrhani peněz.si radši za ušetřeny prachy koupim každej rock novou presu....“), zároveň tím sfouknu i otázku, jaká je s touhle skupinou dohoda a jaký má postoj k vlastním pravidlům („Používání MG a etika lezení a další podobný píčoviny tohoto druhu zajímají akorát lidi kteří lezou přes internet a ve svejch nejperverznějších představách, člověk který skutečně leze takovej problém neřeší, protože leze S MG a pokutu platit žádnou nebude“). Taky se lze dozvědět, kdo dá komu přes budku, kdo koho vyhodí z okna a obraz se pěkně dobarvuje. Je až s podivem, že skupina, která tak ráda poukazuje na totalitní způsoby zelených a státní správy vůbec (aniž má minimální ponětí o způsobech jednání s úřady, včetně odvolacích mechanismů), sama vykazuje význačné znaky bolševického  myšlení, anarchie a dětinského uražení caparta, kterému seberou hračku, nebo ho pošlou do kouplny umýt si uši.
Když se člověk povznese nad tu hroznou češtinu (Lezec je komunitní server a nějaká čeština,.....) a stanoví si poměr toho, co přečte a co přeskočí (protože číst všechno, k tomu se nepřinutím ani za peníze, to je opravdu práce pro sociologa, který zpracovává dizertační práci  o společensko- patologických jevech), je to občas zábava, byť  pro někoho drsná. A z hlediska mé profese i velmi poučné a potřebné.
Děkuji  opravdu všem, za projevené úsílí, moc nám  tím pomáháte (právě se horolezeckou činností na naší správě intenzivně zabývají čtyři osoby – vedoucí, lesník, zooložka a GISák). Není problém tyto zkušenosti předat i kolegům.
Z Jizerskohorského skanzenu zdraví
Vladimír „Hlína“ Vršovský 
P.S. Pro neznalé, onen výše jmenovaný Josef Haindorfer vlastní lom v Oldřichově v Hájích, kousek pod svoji hospodou.

Vladimír Vršovský   [úpravy] 21:38 18.11.2006Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 Výhružka???22:25:31 18.11.2006
 
odpovědět 

 nebrat internet tak vazne23:02:43 18.11.2006
zaplatpambu do jizerek zatim magari moc nejezdi, ne? je mozny, ze jsem blbe koukal a nebyl v jizerkach vsude, ale bily chyty jsem nezahlid.

ono je to nakonec logicky, vzdyt existuje ten oblibenej argument "maguju, abych se nezabil." a stejne tak existuje "preci se nezabiju v nejaky ceste, ktera neni jistena po dvou metrech." pro takoveho hrdinu jizerky nejsou misto pro jeho dobrodruzstvi. :) ale to jen tak mimochodem. napada me to, kdyz jdu po vinicny a vim, ze se pokusim nezabit se v nejaky jizersky "jen" petce/sestce.

chtel jsem ale rict neco jineho - jsou to totiz prave tihle hrdinove, co potom na netu pod rouskou anonymity hlasaj svoje statecne a hlavne free postoje. cili bych se primlouval za ponekud rezervovanejsi pristup k tomu, co se tu pise, obzvlast pokud se to tyka maga. cim vetsi debil, tim hlasitejsi rev.
hwodpovědět 

 Nepřeceňoval bych ..23:04:16 18.11.2006
Nepřeceňoval bych význam diskusních příspěvků na otevřeném komunitním webu, zejména pokud se komentáře týkají takto nesmiřitelného tématu a v případě, kdy již samotný článek je výzvou pro boj komentujících přispěvatelů flame.

Je známo, že lezci přistupují k tématům tohoto typu převážně nevážně. Viz. Stanovisko o magnéziu ve fotogalerii.
 jirkasodpovědět 
 Re: Nepřeceňoval bych ..08:59:53 19.11.2006
Nepřeceňoval bych, nepodceňoval bych.
Hodnota přínosu těch diskusí pro řešení mezi lezci je nulová. Tam, kde se naprostá většina diskutujících (hulákajících) vehementně dožaduje řešení, aniž tuší něco o možnostech, souvislostech, aniž se pokusí třeba je o náznak nějakého pokusu opravdu něco udělat, kde chybí schopnost alespoň v klidu vyslechnout cizí názor a kde se plete rozhodnost s pubertálním vykřikováním z bezpečné vzdálenosti sítě, je to na nic.
Hodnota pro nelezoucí je záporná. O ty lezoucí postavičky (to co provádí) se nezajímají jen sami lezci, případně ochrana přírody, ale i další. Ti všichni do toho mají co mluvit, protože ta místa, kde lezeme nepatří ani lezcům, ani ochráncům (ale ti jsou určeni státem na spravování oblastí), ale může do toho vstupovat každý. Byl jsem několikrát u toho, když si podobné diskuse četl někdo mimo svět lezců i ochránců. Dle svého vychování a útlocitu se mě skutečně ptali, co je o za spolek namachrovanejch pitomců (přeloženo z jejich útlocitných opisů do prostého jazyka). To pak může být těžký, takové seriózně zastupovat ve vážném jednání.
P.S. Hlínův článek bych chápal jako takové upozornění. Vyjednávat, ať už z strany (horo)lezců a nebo ze strany ochrany (je veřejným tajemstvím, že v mnoha oblastech je dovoleno lézt jen díky osobnímu nasazení a snaze lidí z ochranek) něco pro bandu, která neustále huláká "Ty si debil, zabít tě málo" a "my chceme všechno", musí být náročné. Já osobně se považuji za trpělivého, ale už bych se na to dávno z vysoka vysral.
dagodpovědět 

 Rýchlé soudy23:05:44 18.11.2006
Přeji pěkný den ve spolek
Je toho dost co z vašeho článku nechápu, jak už jsem nadnesl v titulku, nelíbí se mi rychlé soudy a rádoby ,,myšlení nad věcí´´přezíravě chápající, na styl Budhy co je nad těmi ostatními nevidomí my. V dost nechutné ,,diskusi´´, na kterou má každý demokratické právo a způsoby vyjadřování taky, nezazněly jen hlasy o kterých píšete. Myslím že kdyby jste nebyl předpojatý, tak si jich všimnete např.proběhla diskuse o změně pravidel pro pískovcové lezení nebo zvětšit politický tlak na změnu pravidel zakazujících Mg. :-) to by se Vám asi moc nelíbilo? Osobně si myslím že otázka používání Mg. na pískovcích je věc hodná diskuse a znovu otevření jako veřejného tématu a ne jenom tématu do kterého můžou mluvit pouze ochranáři přírody. Jinak schopnost normálního a ohleduplné jednání se smyslem pro logiku postrádám z vlastní zkušenosti i od Vás ochranářů p. A autorovy přeji pouze to aby se sám stal takový aby vyhovoval ideálům o kterých se zmiňuje.
PS na závěr: vaše čeština by jistě taky snesla vylepšení :-)
 Gulasodpovědět 
 Rýchlé soudy23:27:48 18.11.2006
Jo a jestě co mají společného Jizerky s Labskýma pískovcema ??? Když v Jizerkách není matroš písek, proč je tam zakázané jeho používýní ???
 Gulasodpovědět 

 Don't understand02:00:17 19.11.2006
Kde prášek můj,
kde prášek můj?
Mágo hučí po Labinách,
maglajz šumí po skalinách,
v pytli skví se suchý prach,
labský ráj to na pohled!
A to je ta krásná skála,
skála bílá, prášek můj,
skála bílá, prášek můj!

Kde prášek můj,
kde prášek můj?
V Labi znáš-li mágu milém,
duše útlé v těle bílém,
mysl jasnou, vznik a zdar,
a tu sílu vzdoru zmar?
To je Lezců slavné mágo,
mezi Lezci Labák náš,
mezi Lezci Labák náš!

Opilcovo dvouranní & ironické zhnusení, za což se předem omlouvám. Dobrou noc.
Mikiodpovědět 
 Re: Don't understand11:14:11 19.11.2006
kdo v labáku magluje sou jenom takoví ty hajzlíci co tam jedou jednou za uherskej rok skoušet dvě cesty co šlechtěj půl života,ale před tim neš nalezou na něco těškýho se dou rozlízt na nákou dámskou cestu co zaserou stejně tak
karlikodpovědět 
  Re: Don't understand12:18:09 19.11.2006
Máš stoprocentně pravdu v labáku lezu s MG asi okolo 50 - 100 cest za rok.Lezu s ním již jen z principu abych viděl reakce takových jako ty.
Dnes již jen do VIIIa a fakt si to prášení užívám.Mám za 20 let v Labáku nalezeno víc jak 1500 cest od I do X(těch tedy na prstech jedné ruky).Moh bych jmenovat stovky klasik a taky stovky sportovnívních.Tak jsem přesně ten typ co popisuješ !
David Peterka
odpovědět 
   Re: Don't understand14:13:52 19.11.2006
Ach jo,že už si taky nedáte pokoj,ale s těmi nicneříkajícími nicky a články bez podpisu má Hlína pravdu.A vůbec,pane autore,když už řešíme češtinu,co ta hrubka hned na začátku?!(Myslím "v této chvíly"),co?:-)))
 Ollyodpovědět 
    Re: Don't understand22:06:50 19.11.2006
Za tu hrubku se omlouvám, to je pochopitelně neomluvitelný úlet. Když jsem ten článek vkládal, hrdinsky jsem nenalogoval heslo pro případnou pozdější editaci, teď mne to mrzí o to víc (trochu to má v ruce Jirkas, jako protislužbu za jednu shodu podmětu s přísudkem, třeba si na to ještě rozvzpomene). Asi si opravdu zapnu "kontrolu pravopisu".

zdra
hli
Vršovskýodpovědět 
   Re: Don't understand18:57:20 20.11.2006
Asi nejíš maso, viď?
Piškotodpovědět 
    Re: Don't understand18:58:36 20.11.2006
To je reakce na D. Peterku, a taky, koukám, na Mrázka :)
Piškotodpovědět 
    Re: Don't understand11:07:59 23.11.2006
Ne jim jen psi a kočky
David Peterka :).
Hele asi nikdy nepolezu x v DDR tak jako ty.Ale taky tam lezu a dokonce bez mága.Ale jak jsem už někde psal.Nepřišlo by ti divný kdyby ny MS v atletice třeba v Dresdenu šli amíci 100 bez treter ?
odpovědět 
     Re: Don't understand11:24:25 23.11.2006
Davide, moje reakce mířila jen na to, že "karlik" si dělal bžundu, trošku provokoval - názor úplně nesmyslnej a přitaženej za vlasy, ale naflákal tam chyby, který měly signalizovat, že jde o legraci. Takže se mi jenom nezdála případná tvoje reakce na jeho vtip.
Osobně s mg problém nemám. Nevzbuzuje ve mně vášně ani alergické reakce. (To leda některré způsoby, jak se k tomu problému občas někdo staví - teda agresivně a bez kapky vstřícnosti...) V Německu lezu bez, ne proto, že bych ho odmítal, ale proto, že respektuju místní dohodu mezi lezci. (I když letos jsem po dlouhé době asi 3x na stopy narazil.) Až tam polezou s ním, rád si ho taky vezmu. Vážně rád. Ušetří to haldu kůže na prstech a tak. V Labáku (třeba) si ho zhruba od IX beru a výčitky nemám. Každopádně za něj nikomu nemůžu a ani nechci nadávat. Kdybych hlasoval, byl bych asi pro nějakej kompromis - kvůli lidem, kterým to v jejich cestách (z 95% klasiky) vadí. Jsem pro tretry. Ale nezakazoval bych ani kecky :)
Piškotodpovědět 
  Re: Don't understand18:34:52 19.11.2006
víš Karlíku, do Labáku jezdím drahně už 15 let a popravdě lidí jako ty jsem tam moc neviděl. Zato když se večer porozhlédneš u Kosti, kdo s tebou popíjí pivko po hezkém dni lezení, zjistíš, pokud jsi tam vůbec kdy byl, že tam jsou chlapi s rukama bílíma, jak padlý sníh. A tak to prostě je.
O nás, bez nás, jak už je v Čechách zvykem
Mrázekodpovědět 

 Poděkování11:41:20 19.11.2006
Díky za tento článek.
Občas, když pročítám některé reakce, tak mne trochu popadne smutek. Ne nad tím, jací jsou lezci - tyto názory a způsob jejich prezentace jsou vlastní (tedy doufám) jen jejich části - ale nad tím, v jakém to národě žiju. Mám jej rád, ale někdy je mi z něj trošku smutno.
Naštěstí budoucnost lezení a i našeho života není jen v takovýchto rukou.
Jirka.
odpovědět 

 Pěkný článek21:01:15 19.11.2006
Domnívám se, že tento článej tu měl být dávno. Spor o mágo není jen sporem napříč lezectvem a zastánci MG by si měli uvědomit, že většina nelezců nechápe proč zapatlávat skály nějákým blázincem tzn. jsou proti !!!
Všichni členové ČHS nejsou stejní !!! viz. http://www.hovrch.info/news.php?extend.49
Dájaodpovědět 
 Re: Pěkný článek22:57:22 19.11.2006
Anonymitu bych nezavrhoval, jedině tak totiž někteří z nás mohou naplno projevit své duchaplné myšlenky. A v kombinaci s nějakým pseudo-problémem je z toho docela hezká, i když poněkud samoúčelná diskuse. PS. Pěkný článek si představuju jinak.
Michal Halvaodpovědět 
 Re: Pěkný článek23:05:19 19.11.2006
Hm, miluju ty lidi, co jasně vědí, co chce většina.. grrr. Jsi dělal nějakou anketu? Já znám například zase jen lidi,co jim podobné názory přijdou hodně zatuchlé (což neznamená že všichni práší na písku, většina z nich jezdí lézt do krajů, kde to nevoní flanelem). Podotýkám, že lezu nějakejch 21 let a troufám si tvrdit, že tedy pár lidí ze skal znám. Takže s tou většinou bych fakt brzdil.
Vacanodpovědět 
 Re: Pěkný článek11:20:57 20.11.2006
Vetsina nelezcu? A co? Je v tom nejaka podstatna informace? Mam prinosnejsi: Vetsina filatelistu si o lezcich mysli ze jou padly na hlavu... (pruzkum jsem delal. Prisel sem do filatelistickyho krouzku a zvolal jsem "Ahoj jsem horolezec, co si myslite o lezeni na skaly? Vsichni si mysleli ze jsem padly na hlavu..."
Labakofilodpovědět 

 Mg08:37:27 20.11.2006
No myslim, že těžší cesty jak 8c se za horkých letních dní v Labáku opravdu lézt nedají bez Mg. Neříkám, že s magnésiem lezu, ale celkově kvalita sportovního výkonu s Mg v cestách vysoké obtížnosti 9b a výše klesne, ale hodnota výkonu stoupne, protože bez Mg je neoddiskutovatelně přelez těžší.
Kkodpovědět 
 Máš zmatek ve stupnicích15:06:34 20.11.2006
Promiň, ale 8c bys mohl napočítat na prstech 1 ruky a 9b není na píscích ani jedno :-)
Lukyodpovědět 

 Mg08:39:31 20.11.2006
A taky si myslim, že by každej měl začít u sebe a zamyslet se jestli je Mg mezi lezci tolerované. Protože pokud bude mezi lezci na písku odpor k použití Mg myslím, že ho zbytečně bude používat stále méně lezců.
Kkodpovědět 

 Rychlé soudy09:38:53 20.11.2006
Doba povinného členství v nějaké organizaci ( dosaď třeba ČHS ) je dávno pryč. Lezení je volnočasová sportovní aktivita, která se stává masovou a je otevřena pro všechny. Bylo by naivní myslet si, že je to sport pouze pro vyrovnané nekonfliktní intelektuály. Lezou desetitisíce lidí a mezi nimi najdeme asi každou sociální skupinu + zastoupenu každou úchylku v různých věkových průřezech.
Diskusní fórum nemůže být považováno ani za průzkum a ani za sondu. Podstatné je hlasovaní na VH ČHS kde je zatím MG odmítáno většinou členské základny ČHS. Pokud by hlasoval každý třeba i neregistrovaný lezec, třeba by to bylo jinak.
Hlínovi bych doporučil uchránit se rychlých soudů a  odsudků. Ono mezi náma,  i ve státní správě, kde jsou podstatné předpoklady jako vzdělaní, profesní způsobilost atd....jsou různí lidé a správy CHKO nevyjímaje. Neměli bychom pro skorumpovanou, neprofesiální, neochotnou a línou asi menšinu z oněch 900 000 státních  zaměstnanců odsuzovat onu pracovitou a  i schopnou asi většinu. Ubraňme se rychlým soudům jak u lezců tak u státních zaměstnanců - ani jedna skupina není dokonalá. Lezci ale naštěstí něžijou z mých daní  - narozdíl od státních úředníků.
Radim Bzuraodpovědět 
 Re: Rychlé soudy12:04:55 20.11.2006
Je to zvláštní, jak takový bílý prášek dokáže zbytečně zaměstnat tolik lidí. Pro ochránce je to výborný prostředek jak se zaměřit na skupinu občanů, která je nejsnadněji postižitelná. Z hlediska přírody je magnesium v poměru s ostatním působením negativních vlivů dost zanedbatelné. Alespoň jsem ještě žádnou seriózní studii neviděl. Je to záležitost víceméně lezců, ale dost dobře chápu jak pohodlný je to nástroj pro ochranáře, kteří by nejraději zavřeli vše, protože to popravdě přírodě prospívá. Možná nám lezcům jednou zavřou Labák, ale ochránci spokojeni nebudou. Pouze z něj zmizí malá skupina lidí, kteří umatlali kousek skály, ale podél Labe budou jezdit Tatry s hlínou a kamením, betonové mixi budou vytvářet vodní díla. To pak věřím že budou ochránci opravdu nešťastní. Vyhnat ze skal lezce je mnohem jednodušší, než se postavit přehradám na Labi.
Paz
odpovědět 
  Re: Rychlé soudy13:25:03 20.11.2006
Koukam,uz je to tady zase...
Nemazu,ale zacinam chapat,ze maze-li takova horda lidi,pak se asi musime bavit o nejakem kompromisu.Ale mazouni vstoupili do skal kde se nemazalo a snahy o dohodu,tedy nejake rozumne,jsem ani nezahlidl.Navrhu par bylo,takovych z vlaku a nic dalsiho s tim autor neudelal,ale hned se na to napichli lidi,kteri se dohadovat nechteli(rozbijeci budek:-).Spis naopak.
A uvahy o tom,jestli to jejich vykon snizi ci ne(nelezu desitky ale kdyz se pohybuju na hranici svych moznosti ve stare klasice,asi by mi bylo lip s Mg.Ale neberu ho...)jsem tady nevidel rozvijet nikde.On asi chape kazdy,ze argument typu...se prece nezabiju...neni argument.Proc bychom jinak jen nerybarili,ze?!
Proc se magouni nedate dohromady a nepracujete na tom,abyste sve nazory prosadili tam,kde plati jine?Ne jen napsat nejaky plk na lezce,ale "pracovat"na tom,aby se mysleni lidi zmenilo,je-li to pro Vas tak dulezite?!Me od mazani odrazuje hlavne chovani Vasi skupiny.Az se budete chtit bavit,rozumne,budu prvni posluchac.
S uctou
maca
macaodpovědět 
  Re: Rychlé soudy13:32:38 20.11.2006
Koukam,uz je to tady zase...
Nemazu,ale zacinam chapat,ze maze-li takova horda lidi,pak se asi musime bavit o nejakem kompromisu.Ale mazouni vstoupili do skal kde se nemazalo a snahy o dohodu,tedy nejake rozumne,jsem ani nezahlidl.Navrhu par bylo,takovych z vlaku a nic dalsiho s tim autor neudelal,ale hned se na to napichli lidi,kteri se dohadovat nechteli(rozbijeci budek:-).Spis naopak.
A uvahy o tom,jestli to jejich vykon snizi ci ne(nelezu desitky ale kdyz se pohybuju na hranici svych moznosti ve stare klasice,asi by mi bylo lip s Mg.Ale neberu ho...)jsem tady nevidel rozvijet nikde.On asi chape kazdy,ze argument typu...se prece nezabiju...neni argument.Proc bychom jinak jen nerybarili,ze?!
Proc se magouni nedate dohromady a nepracujete na tom,abyste sve nazory prosadili tam,kde plati jine?Ne jen napsat nejaky plk na lezce,ale "pracovat"na tom,aby se mysleni lidi zmenilo,je-li to pro Vas tak dulezite?!Me od mazani odrazuje hlavne chovani Vasi skupiny.Az se budete chtit bavit,rozumne,budu prvni posluchac.
S uctou
maca
macaodpovědět 
   Re: Rychlé soudy13:43:55 20.11.2006
Naprosto souhlasím, je zajímavé, jak někdo může mít tak radikální názory na něco tak banálního a v podstatě nezajímavého. Já jsem tolerantní člověk, mě nevadí, když někdo nemáguje.:)
Michal Halvaodpovědět 

 ???19:40:52 20.11.2006
Hlíno - pane Vršovský,
ve většině svých komentářů se snažíte působit jako rozumný člověk s nadhledem plynoucím z toho, že vidíte na obě strany lezecko-ochranářské barikády, a zakládáte si zřejmě na tom, že nejste právě hlupák (ve srovnání s většinou ostatních, co přispívají na Lezce?).
Takže moc nerozumím tomuhle zkratkovitému odsudku - nejste přeci tak naivní, aby vás forma, jakou se tu někdo vyjadřuje, vzhledem k tomu, že jde o otevřenou internetovou diskusi, překvapovala - je asi přirozené (nejspíš ne potěšující), že na takovém místě vždycky převáží určitý typ reakcí. Takže jim snad ani nemůžete přikládat nějakou zvláštní váhu. To není věrný obraz reálné situace. Nebo odsuzujete šmahem všechny skupiny podle těch, kteří jsou při jistých příležitostech nejvíc slyšet? To byste musel brzo skončit jako úplný misantrop.
A nebo je článek pokus didaktizovat skupinu, jejíž příslušníci si už odedávna tak demonstrativně zakládají na individuálnosti a nepřizpůsobivosti? (I když se zároveň nedokážou vyhnout potřebě přihlásit se do jednoho z táborů, které se shodou okolností poslední léta profilují pomocí mg. - takže to ve skutečnosti s tou individuálností asi taky bude všelijaké.) To by asi taky bylo trochu naivní a odsouzené k nezdaru.
Prostě vašemu článku nerozumím. Leda snad, že byste ho opravdu chtěl účelově využít (nebo zneužít). Ale tomu nevěřím.
Nechápu ani snahy umlčet podobné debaty - i když nikam nevedou - s tím, že si jimi lezci (třeba) navenek jenom škodí. Pokud je něco vnímáno někým jako problém, nemá smysl dusit to pod pokličkou a dělat "pšt!". Radši uslyším a nebo v zápalu boje i použiju někakého toho "kokota" a "debila", než abych se tvářil jako mílius a dělal, že je všechno v pořádku, vždycky když jde někdo kolem. Myslel jsem si vždycky, že ochranáři, pokud nejsou úplně pitomí - a třeba podle vás nebo pana Huška jsem soudil, že ne - si na lezce a mg. udělají názor i bez toho, aby přihlíželi k podobným debatám, které prostě nejsou určeny pro obecenstvo zvenku, a proto neberou ohled na formu - nemají být reprezentativní. A to přece snad i vy dobře víte. Války mezi dnes už často legendárními lezci starších generací, ke kterým patříte vy, nadávky, vzájemná vytloukání cest a podobně - já je znám vzhledem k věku spíš jenom z doslechu-  také podle všeho nebyly zrovna nejhezčí na pohled nebo na poslech - a snad by někdo podle pár vulgarit v hospodě po pár panácích kvůli nějaké malichernosti (srov. internetovou diskusi) nechtěl šmahem odsoudit všechny horolezce. Takže pokud tady zazněl nějaký rozumný hlas, je to podle mě asi jedině R. Bzura. Díky!
(Pokud jsem se snažil dělat, jako že jsem taky rozumný, je to jenom snaha udržet nasazený tón. Pochopitelně to vyznívá blbě - adekvátně :)
Zdra
Pi(ča?)
Piškotodpovědět 
 Re: ???20:23:23 20.11.2006
Čéče, ale jo. Jenže, třeba mě a nebo lidem, se kterými jsem se osobně divil nad diskusema tady, nevadí nijak zvlášť "kokoti, debilové..." a další slova jadrná.
Já jsem spíš zaražený z toho, že se prakticky nikdo nepokusí najít přijatelné řešení.
Nebo nepokusí prosadit svůj názor třeba i jinak, nežli poněkud (dle mého) naivním anarchizmem a nebo radou "pojďte raději lízt".
Možná v tomhle je rozdíl od těch historických osobností (včetně sprosťáků, anarchistů, asociálů..), které krom lezení a prosazování svého přístupu ho (názor) byli schopní a ochotní obhajovat i slovně. Dokonce se (po velké hádce a třeba i nějaké facce) i dohodnout.
dagodpovědět 
  Re: ???21:38:57 20.11.2006
Možná taky někde visí představa, že co se tady v tom fóru mezi lezci řekne, budou reflektovat ti naši delegovaní horolezečtí zástupci na různých úrovních - třeba i nejvýše - a že třeba sami otevřou na to téma nějakou debatu, která by mohla vést k řešení. To už bych si uměl představit i reálně, i to, že by pak něco smysluplného proběhlo a třeba se i dospělo k nějakým výsledkům, které by se o něco opíraly a obě strany je chtě nechtě musely aspoň trochu respektovat. Taky bych si představoval, že by to tak mělo být v ideálním případě být, protože když je někdo delegovaný... Otvírat debaty zdola je vždycky mnohem obtížnější. A zdá se mi, že na to se v případě tohohle problému taky tak trochu hraje. Asi také z důvodů osobních názorů a preferencí těch (našich) představitelů...
Představa, že mladý člen HO Český ráj (namátkou) bude chtít na výroční schůzi svého oddílu, kam přijdou všichni ti už prakticky nelezoucí, ale zatraceně zasloužilí (i s tou úctou - nejen ironicky), iniciovat debatu o povolení mg, se mi zdá vážně absurdní. Už jenom proto, aby se ti lidé mezi sebou ještě někdy pozdravili, se to budou všichni snažit zamést pod stůl.
Možná jsem Hlínovi dobře nerozuměl - ale tohle jsem v jeho článku nečetl. To by byl spíš až tvůj dodatek, ne? Nemám asi už co na to říct. K demokracii jako systému jsem trochu skeptickej. Reálně je to (aspoň dnes) jiné než v těch ideálních principech. Ale na odpověď, že není nic lepšího, nemám co říct.
Taky už teď samozřejmě chvíli lituju, že jsem se vyjádřil :)
 Piškotodpovědět 
   Re: ???21:45:30 20.11.2006
To by teda vlastně bylo volání po nějakém shora zorganizovaném průzkumu (nebo hned referendu?) mezi lezci. Tři alternativy-preference: 1) mg ano, 2) mg ne, 3) hledat kompromis (od určité klasifikace, rozdělit oblasti na tradiční a moderní apod.) Odpovídal by každý lezec 1x. /Definice lezce by mohla být taky problém (třeba čtvrtá otázka - kolik cest ročně jste průměrně vylezli v posledních pěti letech?), ale do toho už radši šťourat nebudu :)/
 Piškotodpovědět 
   Re: ???22:31:48 20.11.2006
Dobře že jsi to napsal.
Co chtěl zcela přesně říct Hlína se mohu jen dohadovat.
Můj dojem je, že národ lezací opravdu nejsou (až na paka. která se opravdu nutně, v nějakém množství vyskytují v každé skupině) přírodě nebezpečná individua, ničící vše na co přijdou. Dokonce ani mg bych neviděl jako hlavní nebezpečí dvacátého století (otravuje mě lezení a na některých skalách mě přijde opravdu hnusný, ale to je všechno).
Ani se mi nezdá, že by nějaké zelené spiknutí bojovalo proti lezcům.
Občas se mi zdá, že jsou ze strany lezců poněkud nerealistická očekávání. Že bude povolené všechno, všude a vždy. A hned.
Vyjednávání vede ČHS a ochranáři. Ani jedna ze stran nemá nějakou podporu ze strany lezců, kteří ale chtějí výsledky. Často absolutní.
Zatím se vždycky našel někdo, kdo jednal. A někdo, kdo to alespoň nějak povolil taky. Ale myslím že rezervy v lidském materiálu moc nejsou. A veteráni jsou už opotřebovaný.

Mg, referendum. Jediná reálná možnost je, aby hlasovali jen čelnové čhs, nebo UIAA, nebo celý národ. Tu skupinu je třeba vydělit a to nejde tím, že (horo)lezec je tam, kdo se za něj prohlásí. Vytvářet algoritmus velikosti hlasu na základě neověřitelných faktů a množství vylezených cest, nebo podobně, je nereálné.
Pokud to ovšem rozhodne ćhs, sebedemokratičtěji, pokud rozhodne tak, že se to nebude líbit, bude to prohlášené nespokojenými za nedůležité.

Myslím, že mladej kluk může a má říct, že chce mg, když ho chce. Pokud ale očekává okamžité, bezvýhradné přijetí, tak je naivní.

Padlo tady, že netřeba brát výkřiky v těhle debatách vážně. Kolikrát jsem už četl: tady se to píše, slyšíte reprezentativní hlas lidu, dělejte něco (směrem k jakémusi vedení).
Logika nebere, buď je to všechno jen pokřikování -- včetně volání po změně pravidel. Nebo je to vážný hlas -- včetně těch všech kokotin.

Jako je tahle. Taky už lituju :-)
dagodpovědět 
    Re: ???22:47:45 20.11.2006
a co jen tak pro zajimavost udelat alespon anketu na lezci. soucana "Který typ chytů ti nejlépe sedí:" by se jiste dala nahradit mnohem zajimavejsi. 1. mg ano, 2. mg ne. omezeni jestli nekde ano a nekde ne jsou podle mne dost nesmyslny. jiste se da zajistit, aby z kazdyho kompu bylo mozno poslat jen jeden hlas. celkovy pocet hlasujicich odhali reprezentativnost a myslim, ze kazdy kdo alespon trochu leze semtam na lezce zabrousi, takze i z tohoto hlediska by mohla byt anketa relativne reprezentativni. co na to webmaster?
hanzodpovědět 
     Re: ???23:09:27 20.11.2006
Proč ne? Háček je trochu v tom, že na Lezce přeci jen chodí určitá skupina lidí, ale i tak zajímavé. Další je ta kontrola počítačů, to jde všemožně oblafnout (neřeknu jak :-))
Také bych mohl zaangažovat synka stochastika analytika. Ten by to mohl odhadnout z několika vybraných jedinců. Ale jim moc nevěřím, víme jak dopadají volební průzkumy. :-)
dagodpovědět 
      Re: ???23:35:26 20.11.2006
spiknuti...???!!!
odpovědět 
       Re: ???08:14:15 21.11.2006
Kde??? Já se bóóóójíííííím!!!
dagodpovědět 
     Re: ???11:01:13 21.11.2006
Hm, vymyšleno pěkně, ale nepůjde to. Problém 1: na lezec.cz zavítá v průměru mnohem více mgmilců než mgbijců (neoddiskutovatelné)
Problém 2: Praktického rázu. Právě sedím v počítačové učebně. Mám volný pohyb. V místnosti je 16 počítačů, které mám volně k disposici. Všechny je oběhám (záležitost dvou minut) a (světe div se) hned nám naskočilo 16 hlasů proti mg. Už rozumíš? Sorry. Ale tvůj model by snad fungoval v Moorově Utopii. Tady jsme na Zemi:o)
j.odpovědět 
      díky za odvahu se vyjádřit12:29:17 21.11.2006
Díky za odvážné a věcné příspěvky Daga a Piškota, myslím že ti co tak horlily v diskusi předtím o Mg. v Labáku, se toho můžou (můžeme)chytit a začít s tím něco dělat ??? Jinak bych klidně souhlasil s hlasováním a průzkumem na lezci, i když nebude mít plně vypovídající hodnotu, ale nějak validně-ji hm...(třeba jen pro za přihlášené) ??? Taky mě napadlo, že by se mohla ze strany ČHS či jiné org.udělat kvalitní studie Mg.versus jeho účinek na pískovec či jiné matroše, zahrnul bych taky účinek potu a lezení vůbec. Nejsem členem ČHS a asi se jím stanu a na tohle bych klidně přispěl i když písek nelezu.
Gulasodpovědět 
       Re: díky za odvahu se vyjádřit13:10:09 21.11.2006
Odvážný mi to nepřijde. To o něčem nevim? :-)
Ale fakt. poměrně slušný průzkum by se dal udělat. Dá se to vázat na přihlášení a emajl... nějak to +- jde, i když já nevím jak -- nezajímal jsem se o to. Pokud by se taková (a to by snad šlo?) anketa udělala souběžně (s centrálním přihlášením, jen vstup by byl odjinud) i na webu čhs a těch dvou, co nesmí jmenovat, byli by vyloučeni "jen" neinternetoví (mezi lezci jich není málo!) A to u je holt osud. Stejně by to nebylo závazné, ale by jasnější, kdo je ta hrstka "samozvanců" :-)
Otázky třeba: mg povolit 1)všude 2) zachovat stav 3) zakázat všude.
A je to.

Studie... to už tady bylo. Je to drahý a stejně to skončí tvrzním těch kdo by se cítili poškození závěrem že to bylo zmanipulované Případně :"serte na studie, pojďte lízt!" :-)
dagodpovědět 
       už tu mnohé bylo14:52:55 21.11.2006
Odvážné? Mám asi smůlu, že si něco pamatuju. Takže: 1) Studie o vlivu MG již byla předpřipravena, dokonce byl i dohodnutý cesrtifikovaný ústav, ale před spuštěním akce ji výkonný výbor ČHS pod vedením Jiřího Nováka zastavil. Těch několik stovek tisíc korun za to prý nestojí. (Moje mínění: ale stojí! Bylo by jasno mezi lezci i ochránci, jestli argument o ničení skály nestojí na vodě.) 2) Velkou anketu chtěl spustit již dříve Jirka Oliva přes oddíly. Vymyslel ji, dělal jí promotions, ale nakonec ji nespustil. (Moje mínění: na co anketa, když se jednou za rok koná Valná hromada ČHS a ta může rozhodnout o čemkoliv, co se jí zlíbí.) 3) Ankety na internetu spouští kde kdo. I kdybychom do nich zapojili co nejvíce serverů a technicky zabezpečili regulérnost hlasování, nebudou výsledky reprezentativní, protože všichni nejsou na internetu. (Moje mínění: K tomu je Valná hromada, ta zastupuje všechny členy ČHS a ostatní lezci do toho nemají co mluvit.) 4) Že se mlaďoch nechce postavit starochovi je jeho věc. Pak ať ale neskuhrá, že nic neprosadí. (Je to jako v přírodě - prosadit můžeš něco tehdy, pokud jsi silnější, než ti druzí např. v argumentech, počtu sympatizantů, vlivu...).
Kuba Turekodpovědět 
        Re: už tu mnohé bylo15:03:15 21.11.2006
Coz o to, to ja pamatuji take. Ale proc ne?
Myslim ze bude zpochybnena jak anketa, tak hlasovani, tak jakakoliv studie (ono jich jiz par bylo)

Je to vubec zajimave. V jinych sportech do pravidel, pokud vim, sami sportovci nemaji vubec co mluvit. Nebo kdo urcuje velikost hokejek v NHL? Jagr?
V lezeni muzou hlasovat, presvedcovat a lobovat a zaroven daleko vic breci, ze je sidi.
dagodpovědět 
        Re: už tu mnohé bylo15:35:36 21.11.2006
Právě že si myslím, že valná hromada bude méně průkazná než nějaká anketa přímo mezi členy oddílů na základní úrovni. To by bylo mnohem lepší - se mi zdá. Valnou hromadu z různých důvodů bode sabotovat kdekdo... A tak vůbec. Zůstat na co nejelementárnějším patře.
O Oliváčově průzkumu nevím, ale asi něco takového by se mi zdálo nejprůkaznější.
Piškotodpovědět 
         Re: už tu mnohé bylo16:32:43 21.11.2006
No, já bych řekl valná hromada. Pokud si myslíš, že ze mne mluví starej funkcionář, ošlehaný větry větráků zasedaček, tak se zeptej někoho, kdo mě zná. To fakt snad ne.
Ale pokud v tom nemá bejt bordel, nemají se zatloukat kraviny a vytloukat normální cesty, má se vyjednávat... Je potřeba nějaký spolek a v něm být a v něm hlasovat a přesvědčovat.

Pokud chce někdo být osamělý vlk bez závazků i vlivu, má mé plné pochopení a podporu. Ale ať si nestěžuje na rozhodnutí těch, kteří se na prosazovaní svých zájmů spojí, ať si nestěžuje na špatný předpisy. Ať na ně kašle, kašle na uznání, předpisy, nařízení spolky, ceny, zápisy v dějinách... sám jsem tak prožil většinu života -- rozumím. Ale pokud to dělám tak -- jsem mimo. S tím dobrým i špatným, co to přináší.
dagodpovědět 
        Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM16:29:39 21.11.2006
"K tomu je Valná hromada, ta zastupuje všechny členy ČHS a ostatní lezci do toho nemají co mluvit"
Kubovi Turkovi
VH v letošním roce reprezentovala cca 30%členů a rok co rok je to nižší a nižší číslo, čili 15,001 % rozhodovalo o 100 % a podle návrhu nových stanov je VH usnášeníschopna při 10% čili 5,001%hlasů bude stačit k prosazení nějaké záležitosti!!! V době Informačních technologií (systém internetového bankovnictví apod.) je na zvážení, zda by nemělo být ve stanovách možnost vyhlášení "ČLENSKÉHO REFERENDA" v různých záležitostech jako je např. postoj ČHS k MG a jeho řešení při jednáni s OP.
Podle hesla kde je vůle, tam je i cesta, jsem přesvědčen o tom, že by to šlo i bez velkých investic.
(P.S. všichni dobře víme, že technicky se na VH nebude moci dostavit delegáti zastupujících víc ja 40% členů)
Jiří Babačaodpovědět 
         Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM16:48:26 21.11.2006
Podle nových stanov by odpadlo i nějaké manipulování v oddíle. Mohl by opravdu každý.
Pokud někdo, oddíl, jednotlivec není ochotný se trošku snažit, tak ať to nechá na ostatních a závěry přijme.
Volit, navrhovat... lidé můžou a nemusí. Když to nedělají, můžou doufat, že to někdo udělá za tebe. Ale pokud ne, no tak ne.
dagodpovědět 
         Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM16:55:45 21.11.2006
skoro stejne jako u voleb do Parlamentu a Senatu, ne? ucast taky miziva a voli vice mene jenom par clenu partaje :-D - zbytek naroda na tu saskarnu o demokratickych volbach hazi bobek.
A svete div se, tech par lidi co voli da mandat k vladnuti cele skupine bez ohledu na to, ze se 60 procent k volbam nedostavi, no, co vy na to?
odpovědět 
          Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM17:13:02 21.11.2006
Jasně, kdo chce, ten volí, kdo ne má smůlu, ale jak chcete v reálu prosazovat nějaké závěry, když se onoho procesu zůčastní 5,00001% členů????
Co takhle hledat cesty jak zjednodušit a zpřístupnit rozhodování jednotlivcům????
Nebude větší šance na prosazení čehokoli bude-li do problému vtaženo co nejvíce členů?
PS: Občanem státu jsem třeba i proti své vůli, ale členem občanského sdružení jsem dobrovolně! Jinak návrh zcela nezakryvá to, že počítá jen s malou účastí členů.
Jiří Babačaodpovědět 
           Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM17:30:43 21.11.2006
Nezapomeňte v návrhu nových stanov na instrument plné moci. Díky tomu se může zapojit přes vyslaného zástupce každy a v "jiné" struktuře než je oddíl. Tedy fyzicky nemusí být na VH kupa lidí, ale ti co tam budou, mohou zastupovat daleko víc lidí, než když se postaru sjíždějí jen zástupci oddílů.
Referenda nemám moc rád, protože dávají jednu otázku, a k ní jen Ano/Ne. A svět není tak jednoduchej. VH je lepší, protože před ní i tam tam jde jednat a dohodout se.
TomasKodpovědět 
            Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM16:29:33 22.11.2006
Tomovi Kublákovi,
Instrument "plné moci" je bezesporu jeden ze zejmavých moderních prvkům, ale znamená to komplikaci, kterou málo kdo odstoupí (sepsat, potvrdit na matrice, zaplatit kolek ...)to podstoupí jen veeeelmi mááááálo jedinců, zatímco PC si zapne kde kdo, natuká č. průkazky a případně r. č. či jiný kod a hlasuje. Diskuse se může vést předem na webu a variant při hlasování může být několik, stejňe jako můžou být i dvě kola, proč ne?

Kubovi Turkovi: ČHS prosazuje zájmy svých členů(samozřejmě se stím ledaskdo sveze, zejména vyjedná-li placení funkcionáři takto kvalitní výjimky jako jsou ty poslední) a chcou-li ostatní lezci aby jejich zájmy byly také hájeny, tak nechť se stanou členy, ale to by museli mít pocit, že i na jejich názoru záleží a že jim nejsou do cesty kladeny překážky.
B.J.
Jiří Babačaodpovědět 
             Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM20:00:55 22.11.2006
Plná moc nemusí být notářsky ověřená.
Předpokladá se, že na webu horosvazu bude ke stažení formulář, takže to zvládne každý sepsat.
Lejstra plných mocí se na VH při registraci vyberou, a na asi 2 roky schovájí na skretariátu.
Je to jednoduché.
TomasKodpovědět 
           Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM17:31:13 21.11.2006
Jo, valnou hromadu klidně korespondenčně, elektronicky, nebo jakkoliv jinak. Také jsem zastáncem přímé demokracie. Stačí vymyslet, jak na to a prosadit to na (zatím) konzervativní valné hromadně. Jakákoliv anketa totiž nenahradí. Pokud Tě pálí, že někteří členové kašlou na své právo ovlivňovat dění v ČHS, musíš vymyslet systém, obhájit jeho použití a nakonec ho prosadit do praxe. Hodně štěstí!
Kuba Turekodpovědět 
            Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM17:42:21 21.11.2006
A ještě k těm počtům: Jsou pomýlené už v základech. Demokracie je založená na tom, že každý volí tam, kde má zájem na kladném nebo záporném výsledku hlasování. Věci které ho nechávají klidným, prostě odzívá a nevolí. Je s nimi tedy víceméně spokojen. Z toho mi vyplývá, že současný stav, kdy se s mágem nesmí na písku, vyhovuje většině. (Ve výpočtech jsi zapomněl ještě na jednu věc - organizovaných horolezců v ČHS je něco přes deset tisíc, ale celkově leze podle všech odhadů 30-40 tisíc lidí. Tedy Valná hromada zastupuje ještě třikrát méně lidí, než uvádíš.)
Kuba Turekodpovědět 
             ...17:51:20 21.11.2006
Nejde je počítat. Nemůže přeci hlasovat každý, kdo řekne že je (horo)lezec. Něčím musí být právo hlasovat definované, něčím, co je ověřitelné.
Leda by šlo rozšířit na členy UIAA.
dagodpovědět 
            Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM16:15:00 23.11.2006
Co se týče Členského referenda, tak samozřejmě, že využiji standartního postupu, jež byl zveřejněn u výzvy k připomínkování stanov a uzná-li prac. skupina, že se má smysl se tímto návrhem zabývat, tak jsem připraven spolupracovat, ale více se v dané věci rozhodně nehodlám angažovat!

Jiří Babačaodpovědět 
          Re: už tu mnohé bylo- ČLENSKÉ REFERENDUM17:34:52 21.11.2006
Zhruba to, co napsal Jiří. Občanem státu jsi stal a nikdo se tě neptal. Do činnost stran máš mizivý vliv...
Členem ćhs se můžeš stát a spolurozhodovat. Už teď víš, kdo je ten, kdo za tebe jede na VH, můžete jej sesadit, můžeš si s pěti kámoši udělat vlastní oddíl a hlasovat podle svého. Zcela konkrétně bez nějaké zástupnosti někým jiným.
Já nemůžu přijít do parlamentu a říct "Dávám hlasovat o svém návrhu zrušit armádu!"
Ale ty se můžeš, zatím pokud tě vyšle oddíl, v budoucnu snad přímo, dostavit na VH a podle jednacího řádu dát k hlasování svůj návrh (třeba zrušit čhs). To mi přijde rozdíl velmi podstatný.
dagodpovědět 
        Re: Studie vlivu MG23:11:57 23.11.2006
Kubo, jen pro poradek. VV zadnou studii neodmitl. VV nasel, predpripravil, zvazil a pak (zasadni rozdil) predlozil Valne hromade tuto moznost s tim, ze po projednani ji NEDOPORUCUJE k projednani.
Stacila jedna osoba na VH, ktera by vznesla jednou vetou navrh, necht se hlasuje, zda citovana studie se ma, nebo nema objednat. To se nestalo a VH schvalila usneseni tak jak lezelo.
Jsem jen citlivej na prohlaseni, ze VV neco autoritativne rozhodl. Nikoliv, jen NEDOPORUCIL Valne hromade.
mellounodpovědět 
      Re: ???12:32:16 21.11.2006
Pokud obejdu své příbuzné a známé na školách, tak mám tak 100 -1000 hlasů. :-)
Ovšem, třeba Laco by asi mohl těžce konkurovat.
Pokud by nás to bavilo, což teda sotva. Ale jsou jiní.
dagodpovědět 
       mg?= fuj..ee13:27:28 21.11.2006
dobry den.lezu na pisku(broumovsko)neco pres dva roky,a mam tu smulu od prirody ze me z pracek jen leje.vim ze adr a labak asi neni jeden stejnej pisecek.Ale preci jen sem doted nepochopil proc mg?!?!?! kdyz chci obcas pokusit neco tezzsiho tak proste hmatnu pod skalu do toho marastu,prachu a pisku a je sucho.mozna se to nekomu muze zdat k smichu ale dyz se podari najit ten svincik dost jemnej a suchej..zkratka akorat.tak si udelam zasobicku do mg pytliku a je vystarano.
kovarodpovědět 
        Sebereflexe15:57:57 21.11.2006
No vidis, ale nekomu mg na pisku vyhovuje. Mg je pouze esteticky problem, protoze kdyz chce nekdo mluvit o nejakem poskozovani skaly, staci se rozhlednout, aby zjistil, ze samotne lezeni skaly nici nejvic, hlavne kdyz borci lezou bezohledne(tj. rvou chyty, lezou po desti ve stene kde je co urvat, lezou v zime v pohorkach, viz Hrubice a stari piskari, kteri nechteji o mg nic slyset:) ). Asi je dulezitejsi jak se k sobe lidi chovaj, takovy hry vlastniho ega, nadavaji si do klasiku a maglazniku, s tim ze az nekoho s mg potkaji, rozbijou jim huby atd. Mg mi prijde spis jako druhotny ne-li mnohem dalsi problem. Ale to at si dotycni zjistuji sami.
loudisodpovědět 
         Re: Sebereflexe18:29:50 21.11.2006
Bohuzel Loudis,problem to zacina byt prvorady,kdyz nekdo ignoruje existujici situaci a maguje,kde se nema,ze.
Ale jinak souhlasim,je to o chovani.A jsou-li na netu lidi,prezentujici se svymi vykony,ale s magem-protoze se prece nezabije!-a argumentujici rozbijenim budek,pak se nelze divit,ze ti,kteri jsou angazovani v onom oficialnim dialogu o pravidlech se muzou nechat zmast o tom,kdo to dnesni lezci jsou.
Tedy jak jsi nejen ty psal,debatujme a snazme se aktivne-treba na VH.
Hore zdar
macaodpovědět 
          Re: Sebereflexe23:04:57 21.11.2006
To Maca: Jen k tomu "...treba na VH". Jo, určitě je to správné místo, ČHS je jediný spolek, který nějak relevantně zastupuje zájmy horolezců v ČR, a v ČHS je Valná hromada (VH) to nejvyšší. Ale jen pro jistotu rozšířím radu - něco řešit až tam je pozdě, na VH už je to často mazec, emoce, chaos.. kdokoliv cokoliv chce na VH řešit, tomu musí dát už tak 3 měsíce předem, své návrhy zveřejnit, odpovídat na reakce, vysvětlovat a zase vysvětlovat... Holt jsme lidi.
VH bývá v březnu. Takže po silvestru už by tak byl čas začít tlačit návrhy.
TomasKodpovědět 
          Re: Sebereflexe10:31:39 22.11.2006
Zapomel jsem vcera dopsat, ze mg vlastne ani problem neni, ze lidi maji mezi sebou problem a kauzalita funguje:) Ale do debat o Mg uz energii neinvestuju, protoze je to k nicemu. Driv jsem na pisku byl zaprisahly antimaglaznik, pak zase maglajznik a ted mi to je fuk, protoze uz na pisky moc nejezdim, vlastne ani uz moc nelezu:). Uzivejte si hosi debat o nicem, treba jednou zjistite to co ja. Peknej den.
loudisodpovědět 
           Re: Sebereflexe15:55:41 22.11.2006
Spis problem sami se sebou kterej ventilujou, abych to upresnil jeste lip:)
loudisodpovědět 
            Re: Sebereflexe20:10:32 22.11.2006
No, já nevím jak velikej mám problém,možná tak velikej, že ho ani nevidím.
OK. Ale až někdo nedostane výstup roku za použití mg, dostane pokutu za mg, zavřou oblast s odůvodněním mg. Tak probůh neříkejte, že je to nějaký problém, který by "se" měl... Vůbec si toho nevšímejte, je to OK. :-)
dagodpovědět 
             Re: Sebereflexe10:45:58 23.11.2006
:))) Jak dlouho se tento problem resi? Tusim od te doby co mladasove zacali v Adru prasit a starejm se to nelibilo, ze je to pomucka. Pak svedli svoji neschopnost se rozvijet na to, ze to poskozuje skaly. Nicmene oni starci porad nicili pisky tim ze rvali do spar klady na dojisteni(aby vypadali jako chlapaci, pak to samozrejme vyndali aby to nikdo nepoznal), lezli v zime na mekkem pisku, v pohorkach,...Ruzni lide delali ruzne veci, ale jen malo jich se ochotno delat kompromis, protoze maji problem sami, kterej prenaseji na Mg. Filip Silhan to tehdy popsal uzasne: Sochari vlastniho ega.
loudisodpovědět 
              Re: Sebereflexe11:37:54 23.11.2006
Ten problém (je-li to problém) existuje mnoho let. Krom ojedinělých pokusů nikdy nebyl řešený.
Pokud do něj zahrneme i co kdo dělá jiného, dělal, případně válku v Afganistánu, konce jistě nebude.
Ani synovcův brilantní článek nic neřešil.
V současné době, mnozí veteráni antimagisté, se ptají: "No fajn, tak jak si to tedy vlastně představujete? Tak to navrhněte, dejte ostatním lezoucím k posouzení a je to."
Dokonce i lehce radíme (někteří) jak by to mohlo jít. A nic. Jen výmluvy, zvratné "se", dokazování že to nejde, místo hledání, jak by to šlo, útěk k tomu, že je zbytečné se o tom bavit, že to vlastně není.
Není. Príma.
Ale fakt, až zase bude někdo brečet, že "se" to neřeší, že není ochota jednat, že... Tak je sorry, ale je šašek. :-)
dagodpovědět 
               Re: Sebereflexe14:00:54 23.11.2006
No prave, ale nevidim ani ochotu ke kompromisu. To je problem.
loudisodpovědět 
                Re: Sebereflexe14:21:57 23.11.2006
Jau! Ty můžeš prosadit, tedy z pískovcových pravidel, zákaz mg "silou". Prostě dost členů přijde na VH, dá návrh a ten projde hlasováním.
Pokud chceš kompromisní, tedy průchodnější změnu, musíš jednat. Tedy začít tím, že hodíš do světa návrh změny.
Jaká ochota ke kompromisu za strany antimg? Já budu hlasovat proti. No a co? Dovedu si ale představit, že nějaké uvolnění svým hlasem podpořím. Ale jaké?
Jednat. To musím mít o čem. To mám jako člověk, který by (holt jsem takový) nejraději neměl mg nikde, přijít s návrhy na jeho šíření?
dagodpovědět 
                 Re: Sebereflexe14:29:04 23.11.2006
Mas pravdu, ale hlasovalo se pro anebo proti. Zadne kompromisni reseni nikdo neinicioval, taky proc ze? Osobne je mi to burt, jestli polezu s nebo bez, tak at to dopadne jakkoli, bude to dobre:)
loudisodpovědět 
                  Re: Sebereflexe14:56:14 23.11.2006
Neinicioval. Snad uznáš, že já a další rezavý konzervy to nemáme proč dělat. Já vůbec. Písek skoro nelezu a pokud lezu, tak mi mg (v těch choďákách na který tak ještě mám) vadí.
Antimgisti návrh nedají. Mgisti? Pokud nedají, nemůže být projednán a o něm hlasováno. Tím pádem...
dagodpovědět 
                   Re: Sebereflexe15:49:47 23.11.2006
A to je ten problem. I kdyz maglaznici neco navrhnou, budou z nejvetsi pravdepodobnosti prehlasovani, coz se na posledni VH, kde se hlasovalo, stalo. Z toho vyplyva ze jsou mensina. Ve skalach tomu je naopak. Proc? Vedel bych. Proto mame treba CHS, aby se to snazilo resit prave formou kompromisu a nasledneho jednani s ochranarema, kterym je putna jestli se mg pouziva nebo ne. Nenapada me jiny duvod, krome vyjednavani o povoleni a starani se o skaly(nove kruhy, ...), sdruzeni horolezcu do jedne organizace, proc vlastne CHS mame.
loudisodpovědět 
                    Re: Sebereflexe16:33:07 23.11.2006
A je jich většina? Já když se pohybuji po skalách, tak se pohybuji tam, kde je mi nejlíp. Snad proto vidím, že uživatelů maga je málo, malinko.
Jasně,tam kde jsem... ale jsem leckde. Ovšem nejsem na Pantaku ani v patřičnem kusu Labáku. Na posledni návštěvě Sušek jsem mg skoro neviděl (možná náhoda).
Ochráncům je... víš to jistě? Ovšem to už je ta druhá část. tedy nikoliv mg a pravidla, ale mg a zákon.
Pro občanské sdružení, což je ČHS, je závazné rozhodnutí VH. Vedení řídí organizaci do další VH a má pracovat na tom, na čem je VH zaúkoluje.
Vedení občanského sdružení nemá, dokonce nesmí samo nic zásadně měnit.
dagodpovědět 
                    Re: Sebereflexe16:42:38 23.11.2006
Tady i na to, aby CHS zacalo vyjednavat nejaky kopromis je treba povereni.
Pokud vsichni miluji mg a na VH hlasuji proti mg, tak asi maji schizu.
Preci neni mozny, aby vedeni CHS po hlasovani ve kterem naprosta vetsina je pro zachovani zakazu zacalo vyjednavat odstraneni zakazu.
Ovsem, slo by treba poverit k vyjednavani na odstraneni zakazu v nejakych sektorech, cestach... ale to je potreba definovat, rict.
Pokud je ale vetsina proti...
To co chce vetsina mě vetsinou odpuzuje. Ale mam smulu.
dagodpovědět 
                     Re: Sebereflexe16:55:47 23.11.2006
Jake povereni. Nekdo z vedeni muze prece neco navrhnout ne? Jdu radsi domu:))
loudisodpovědět 
                      Re: Sebereflexe16:57:13 23.11.2006
Jeste ze uz tim neziju, myslim lezeni:)
loudisodpovědět 
                      Re: Sebereflexe17:20:46 23.11.2006
Nekdo z vedeni taky muze navrhnout. Ale musi s tim souhlasit )u zavazneho) VH.
Ja uz taky mam lezeni jen jako konicek vedle. Tohle (mgstory) sleduji misto TV, kterou nevlastnim. :-)
dagodpovědět 

 Každý podle svého09:35:50 22.11.2006
Já bych nepodceňoval internet a možnost anonymity, obzvlášť kvůli militantním ochranářům a "klasikům", kteří opovážlivci, který se podepíše, a který si dovolí nesouhlasit a nenechá si od nich diktovat co a jak má a nemá dělat, jsou schopni nadávat a škodit i v reálu u skal (ověřeno).
Pokud ochranáři bojují proti petkám a obalům od tatranek a pokud jim tyto vadí, ať si je pod skalami sbírají (ať z toho mají svůj přínosný pocit) a nebuzerujou mně, totéž doporučuji antimagnéziovým magorům (ať si ty skály umejou, když jim to vadí).
Na obě dvě skupiny z vysoka dlabu a budu si lézt po svém kdekoli (nejsa v ČHS mi může políbit i tento).
Mimochodem, doporučuji totéž i ostatním, většina oblastí je tak rozlehlých, že s výjimkou pár profláknutých věží si můžete lézt jak chcete a nikomu to vadit nebude, protože nebude komu. A ochranáři málokdy chodí v útočných četách, takže jich málokdy je víc než vás.
mývalodpovědět 
 Re: Každý podle svého10:40:49 22.11.2006
A už je to tady....potrefená husa ( tedy mýval )
Radim Bzuraodpovědět 
  Re: Každý podle svého14:16:20 22.11.2006
Já bych se už na tyhle přiblblí diskuze a ojetý témea vys....a radši běžte dělat něco užitečného.
odpovědět 
   fuck yourself with garden tool15:12:05 22.11.2006
No, a ty by jsi se měl vrátit na základku a zopakovat si češtinu. Vypadá to, že to pro tebe bude hodně plodně vynaloženej čas!!!
rubber holeodpovědět 

 A co jako dál?21:22:44 22.11.2006
A hleďme, diskuse na téma prášení a neprášení a celkem přehledná, místy dokonce konstruktivní. Hm.
Díky Hlíno, žes ji vyvolal. Jeví se mi však s podivem, že všechny argumenty už někdy někde zapadly a že jsou tady zas, je s podivem, že konstruktivní přístup občas projeví i prášilové (v jejichž bytostném zájmu by mělo být něco měnit), leč nezdá se mi s podivem, že jako obvykle aktivita nepřesáhne rámec diskuse na tomhletom… jaksetosakrajmenuje, jo „na otevřeném komunitním webu”. Jsem zvědav, zda se zjeví nějaká iniciativa…
Jen podotýkám, že my, staré konzervy (jo, taky blbové, zas.. bafuňáři, podělaný klasici – a vůbec osoby zájmu nehodné, určené k vyhynutí, popř. k obdržení “na budku”) nic měnit nehodláme (i když jsou mezi námi i tací, kteří jsou občas náchylní nějakému tomu kompromisu – ale na ten musí být za jednacím stolem dvě strany, a jednací stůl by měla shánět ona strana, která by ráda něco měnila – tedy dobírala se kompromisů). Takže bez nějaké té (pohříchu) demokratické instituce (jako třeba iniciativa v rámci obecně uznávaných pravidel) to prostě, hoši, nepůjde.

P.S. pro Hlínu: tykání by měl nabízet funkčně výše zařazený, dáma, nebo starší… Vzhledem k jisté neporovnatelnosti vykonávaných funkcí lze obtížně rozlišit funkčně výše zařazeného, dáma nejste ani jeden, pak by měly rozhodnout Tvé šediny, ctihodný kmete, a tudíž to je na Tobě :-)
Tomáš F.odpovědět 
 Re: A co jako dál?10:01:43 23.11.2006
V tom počtu komentářů mi to to nedá nepřidat se. Tak stručně:
Je zcela nereálný si v současný situaci myslet, že stále zvětšující se skupina příznivců Mg (i vlivem tréninku na překližce) odloží svý pytle.
Domnívám se že i ti co nemagujou by se měli zasadit o legalizaci Mg v oblastech s cestami vyšších stupňů obt. v zájmu toho aby lezení nebylo ilegální všude a pro všechny, pro soustavný nedodržování nerespektovaných pravidel ČHS a ne se furt handrkovat. (A pokusit se to dostat do i vyjímek pro lezení) Naopak je třeba zase určit oblasti kde by se Mg nepoužívalo vůbec - Skalák apod.
Jinak mě vždy dost pobaví typická argumentace odpůrců Mg ve stylu, že Špek to vyleze i bez Mg bez znalosti popisovaných cest. Ty zmiňovaný cesty na Dračí věž jsou udělaný AF a je docela rozdíl si vysušit ruce udělat pár zvedů a být zas u kruhu nebo celou lajnu dát vkuse. Tím nesnižuju kvalitu prvovýstupu jen konstatuju. A pár dobrejch lezců zrovna sem nejde, protože přelízt to AF sportovně není nic a prášit se na týhle skále uprostřed Skaláku zrovna nechce. (viď Kubo?)
Jinak já lezu od r.79, ve Skaláku bez, v Labáku, na Panťáku s Mg. Docela si pamatuju i dobývání desítek v Sasku v 80-tých letech a ta kalafuna co se tam občas používala byl daleko větší bordel než Mg.
Richard
Richardodpovědět 
  vi to nekdo??12:25:42 23.11.2006
lezu jen kratce a tudis se radim do te mene zainteresovane skupiny lezcu...avsak po shlednuti faktu, s jakou vervou se zde vedou diskuse na téma ,,MG ano ci ne"...,,tady ano tady zase ne" mi nedá se nezeptat: existuje nejaka solidni(tim mam na mysli odbornou a skutecne vyzivnou) studie o pusobeni maglajzu na piskovec a skaly vubec?? Mozna jen nehledam na nespravnych mistech ale dosud se mi nic takoveho nepostestilo najit.Takze pokud by snad nekdo z Vas poucenych a zasvecenych o necem takovem vedel byl bych vdecny za nejaky ten odkaz.dikes a zdarec
Michalodpovědět 
   Re: vi to nekdo??12:27:55 23.11.2006
Pardonecek..,,tudiz" je samozrejme se Z ze :/
Michalodpovědět 
   Re: vi to nekdo??12:58:29 23.11.2006
Německá studie. Kde se dá právě teď sehnat?
Web CHS > skalni oblasti > ochrana prirody
Tam je
dagodpovědět 
    Re: vi to nekdo??17:59:06 23.11.2006
Piskovci skodi zejmena:
1. lezeni stejnych cest vsemi porad dokola
2. lezeni vubec
3. ostatni prirodni procesy (dest, vitr, krystalizujici mg, ...)

Duvod c. 3 je neodstranitelny, duvody 1 a 2 budou casem odstraneny.





r.odpovědět 
     Re: vi to nekdo??22:26:30 23.11.2006
Diky moc za tip! ale neda mi abych se(jako nepritel prasilu po venku)nezeptal: to co je psano nize je zajiste nedopatreni? protoze estli ne, tak bych se osmelil k male uprave a to zarazeni bodu 2. a 1. do nize uvedenych ponevazd i clovek je jaksi od prirody ze, a pokud tam muze bejt mg tak klido i bagr nebo ne?
Michalodpovědět 
      Re: vi to nekdo??12:09:01 24.11.2006
Ten prispevek byl puvodne mnohem delsi a reagoval na studii o skodlivosti mg, ve ktere jsou nektere argumentace absurdni. Pak jsem ho zkratil nejsa grafoman a neco mi tam zustalo navic. Jinak nevim kde jsi prisel na to ze pouzivam mg, to v tom prispevku neni. Co se tyce toho bagru, tak znam vez ktera vznikla odtezenim casti masivu patrne nekdy v dobach pred tricetiletou valkou, v dobach romantismu na ni byla turisticka vyhlidka s pristupem po drevenych schodech a dnes je na ni zakaz lezeni, takze proc ne ? :-) BAGR RULEZ !
odpovědět 
       Re: vi to nekdo??13:28:52 24.11.2006
No nic proti... dyt ja netvtrdim ze magujes!(v tom prisp. taky nic takovyho neni ne?!?) a ,,de mortius nil nisi bene" estli jo :D
Michalodpovědět 
  Re: A co jako dál?17:23:17 23.11.2006
To Richard: To je ale přesně ta schíza kterou nechápu, a nesmí se dělat. Já mágo na písku nechci, a mám se o mágo zasazovat??? A to nejsem žádný fundamentalista, neboť když si to mágisti prosadí na VH, tak to budu respektovat. Jen teda budu zvědavej, jak to pak dál mágisti domluví se státní správou ochrany přírody, hmm... Nu anebo to mágisti přes VH neprohlasují, pak jsou menšinou. Musí změnit strategii a chtít aspoň trochu naplnit své cíle, které ale budou menší, logicky, když to bude menšina. Ale musejí sami mágisti něco navrhnou, co jim je milé, co chtějí, kurňa kdo jiný to má udělat??? Co je to za blbinu, že to máme dělat my klasici, kruciš co pak já vím, co chcějí, jestli mágo od Xa, nebo nějaký sektor, kde i budou cestovky vodit omaglajzované klienty na II.???
Je to vaše touha, tak doprčice řekněte, co chcete!
Tedy jako normální člověk vlastně léta čekám na nějakou reprezentativní skupinu maglajzníků, která věcně řekne kde, jak, a uráčí se příjít na VH. Bez toho se to dál nepohneme.
TomasKodpovědět 
   Re: A co jako dál?17:38:47 23.11.2006
Navíc by ten blbec, co by to magmilům protlačil, pěkně schytal z obou stran.
Z jedné by byl zrádce.
Z druhé by to bylo jako s vyjímkama. Tam se nutně taky neprotlačí všechno a hnedle je zle. Pokud by nakrásně prošlo, že mg všude, jen s vyjímkou Pidišutu ve Ztracený Prdeli, v období mezi 02 - 08 hodinou 25, května, tak bude zle, že je to nepřípustný omezování, že ten kdo to přednesl, vyjednal u ochranářů protlačil je debil všech debilů.
Což, by, vonkoncom byla pravda...

Navíc, mě uráží z někoho dělat vola, kterej neumí jednat sám za sebe a nějakej fotr mu to má zařídit.
Šmarjápano! Tohle je nejspolehlivější způsob, jak urazit mnohé lidi kteří opravdu objektivně něco mohou jen po překonání velkých obtíží -- říct jim, že tohle udělám za ně, protože přeci oni to nemohou zvládnout.
dagodpovědět 
    Re: A co jako dál?20:19:32 23.11.2006
RE: spory o mg v labaku. 1.koukni na Hudyho ruce na fotce na obalce. 2.zkus identifikovat material na kterym leze. 3.mala napoveda: Kante Philosophy Xc,Dom,Labak,Levy breh. 4.zadnej "klasik" a radoby "piskar" tuhle cestu bez mg nevylezl, (a nevyleze),tudiz si nijak sprotovni vykon neshazuju,ze ji lezu s mg. tady na netu clovek nevi, s kym ma tu cest, za tech par let co lezu mam v mg ale jasno. kdo se venuje lezeni naplno a ne jenom o nem keca v hospe a ted teda na netu, leze s mg. uz jenom ze je na nej zvyklej z preklizky. PS neboj se ze ti tyhle lidi zapatlaj mg 6tky. tam neni jisteni a toho se bojime:)))) peace
sladicodpovědět 
     Re: A co jako dál?20:21:05 23.11.2006
hudy na obalce = PR kniha hudy sportu :))
sladicodpovědět 
     Re: A co jako dál?20:35:33 23.11.2006
A co? Celej ten nekonecnej seriál je z mé strany o jedniném: Jak by se dalo mg zlegalizovat, když by byla touha ho zlegalizovat.
dagodpovědět 
   A co jako dál? NIC..07:19:54 24.11.2006
Proc se ted ma tak strasne procedurarne slozite dostavat zakaz pouzivani magnezia z pravidel pryc, kdyz tam pred ucinosti techto novych zakaz nebyl. Dostal se tam potichu, zadne verejne vystoupeni na VH, hlasovani o tak zavazne zmene, nic. Jen hlasovani o pravidlech jako celku, kde si teto zmeny ZPET nikdo nevsiml a nepredpokladal ji.

Dali si ji tam ti, co meli tu moznost.

„Maglajznici“ vetsinou nejsou nijak zastoupeni ve VK, OVK ani CVK, tak STEJNOU moznost zmenit pravidla = vypustit to, co tam bylo dodano umyslne schovane v mnozstvi dalsiho textu = nemaji.

Ted ale jsou tlaceni do nerealistickych postupu. A nerikejte, ze jsou jednoduche! Zakaz mg se vami navrhovanou procedurou do pravidel taky nedostal, tak by se s ohledem na nerealitu jeho dodrzovani, mohl z nich take vypustit.

Jen vypustit. Nic vic.

Pro vas, co mg nesnasite, to neznamena zadnou zmenu. Bude to jako je to doted, ale ti nejlepsi z nas se alespon misto nadavani mohou v klidu venovat posouvani naseho sportu vpred a jejich vykony, srovnatelne se svetem, mohou byt misto zostuzeni odmeneny.

K vypusteni nesmyslneho zakazu, navic platiciho jen na ty, lezouci v ceske casti nasi republiky, samozrejme nedojde – ti, co ho tam, ne uplne fer, protlacili, radeji prijdou o moznost legalne si zalezt na pisku, jen kdyz budou mit dal moznost zneuznavat neuveritelne vysledky jinych lezcu, kteri venuji tomuto sportu vse, drou, trenuji a kteri by jinde byli jejich kolegy oslavovani.

Takhle to je..

starej Jarda bez mgodpovědět 
    Re: A co jako dál? NIC..07:42:01 24.11.2006
Blábolíš, změna formulace (na ony chemické prostředky) byla ohlášena, projednána, odhlasována. Návrh na odstranění byl zamítnut.
Žádná složitá procedůra to není, je to stejně složité jako napsat a podat doporučený dopis na poště.
mladej Jarda s mgodpovědět 
     Re: A co jako dál? NIC..08:10:03 24.11.2006
Myslím, že st. Jarda bez vůbec neblábolí. Např. pokud si tak nějak vzpomínám tak při projednávání nových pravidel bylo z TJ Český ráj připomínkován chybějící zákaz Mg v pravidlech a nevzpomínám si, že by se problému nějak obsáhle diskutovalo, např. na výroční schůzi, kde je většina členů. Fakt je, že na rozdíl od např. levýho břehu Labáku, kde jsou lezci s Mg v převaze tomu na schůzích ČSH určitě není. Richard
Richardodpovědět 
      Re: A co jako dál? NIC..08:12:18 24.11.2006
Pardon ČHS.
Richardodpovědět 
      Re: A co jako dál? NIC..11:56:17 24.11.2006
Není? Jejich volba nejít a nechat rozhodnutí na druhých.
odpovědět 
    ...09:09:52 24.11.2006
Ach jo. Rozhodl jsem se v téhle debatě, bez ohledu na její náročnost na frustrační toleranci a bez ohledu na to, že se na moji olysalou hlavu se bude snašet, v zásadě oprávněné opovržení, zůstat a také zůstat v zcela (pokud možno) racionálním a konstruktivním přístupu.
Zabývat se osobním názorem, minulostí... tedy nebudu. Řešit minulou situaci nelze.
Ve všech těch CVK, VK... vidím i jména, která lze jen stěží spojovat s nějakým přestárlým, zapšklým a závistivým konzervatizmem. Ve VK pro Středočeský kraj (kde sedávám) je jedno místo neobsazené -- nejsou lidi. Vzhledem k tomu, jak se každý ohání prací pro druhé -- hurá tam, hlaste se u předsedy (najdete na webu čhs).
Z toho co tam je, je valná část složená z mladých kluků, tedy, jak slýchávám, zastánců mg všude. Mezi starci je třeba Algena, kterého snad také nikdo, probůh (!!!), nepodezírá z lenosti a konzervatizmu.
Možnost proniknout do "tajemných struktur čhs" a rafinovaným politickým trikem... má tedy také každý.
Podat ten návrh je ovšem jednodušší.
Ta strašlivá, nerealizovatelná procedura spočívá v tom, sepsat pár vět, dát je nejlépe na web a poslat na čhs (před VH), jako příspěvek do diskuse. Tam ho přečíst a dát o něm hlasovat. Pokud je vůle po změně obecná (jak se tvrdí) a pokud jsou lidé, kteří si změnu přejí ochotní na to věnovat ten půlden a přijít tam, nebo zavázat svého předsedu, nebo... šmarjá, to mám ještě psát kterej autobus jede na Strahov? Nebo potřebuje někdo asistenci a dovézt? Mám praxi, nakonec bych to zvládl: "teď budou schody, konec schodů, zúžení-zařaď se..." i to bych pro vás udělal. :-)
dagodpovědět 
     Re: ...11:54:30 24.11.2006
Dagu, já snad do toho čháesu vstoupím!
Piškotodpovědět 
      Re: ...14:13:02 24.11.2006
Vstup. Takových je potřeba. Fakt!
dagodpovědět 
    Re: A co jako dál? NIC..13:33:10 24.11.2006
To starej Jarda: Au, au, au! To je na palici, šížmárjá!, tak nejdřív to "kdysi" nějaká celorepubliková Vrcholová komise či jak se to tehdy jmenovalo zakázalo (to mágo), ale pak to NEprotestem stvrdil jak Výk.výbor, tak pak i Valná hromada. Dokonce BYLY hlasování, ať se zákaz zruší, a Valná hromada hlasováním (ano, lidi měli ruce nad hlavou!) určila, ať zákaz trvá dál.
Vy vo...pardon, trumpety, jestli vám radíme (to je tragédie, vy jste taková snad nemehla, sorry, že vám musíme radit) jít s návrhem rovnou na VH, tak tam to máte nelepší, protože VH je nejvyší, a její usnesení je pro nižší složky závazné.
Jestli chcete, tak si jděte na CVK, jděte si tam trdla, ale až vám to pak Výk.výbor nebo VH smázne, tak se nedivte.
Nevím, ale nějak mi (maglajzníci) přijdete divní...a zabednění, jste bez schopnosti komunikace. Copak je takový problém dát se nějak reprezentativně dohromady, udělejte si návrh, pak normální jednání, uvidí se hned přes co vlak jede, přes co ne, kam jde ustoupit, jak to srovnat. Sorry, nemyslím to ostře, ale jste nepochopitelně blbí, a dokud budete, bude proti vám odpor.
odpovědět 

 zaverem14:11:47 24.11.2006
Abych to před opuštěním shrnul. Racionálně, bez zátěže emocí, vyčítání a přání.

1) Je mg problém, který je třeba řešit? Myslím si že ano.
a) Jeho neřešením vzrůstá napětí mezi příslušníky táborů "bez" a "s".
b) Stále zůstává absurdní situace, kdy valná část nejuznávanějších výkonů je provedena proti regulím sportu a tedy, de facto, nesportovně.
c) Mg zůstává jako "klacek na (horo)lezce".

2) Možnosti samovolného řešení (neřešení)
a) Zastánci mg přijmou zákaz. Nereálné, zejména v současné době, kdy asi nejvíc lidí přichází k lezení z hal, kde je mg nedílnou součástí lezení.
b) Odpůrci mg vymřou a nebo mg akceptují. Nereálné, nezanedbatelná část mladých (podle ohlasů a pozorování) mg odmítá.
c) Dojde ke poklidné koexistenci. nereálné, na skála lezené s mg nelze lézt bez mg.
! Pozor !  Případné uklidnění nic nemění na přítomnosti a tedy platnosti striktního zákazu. To je podstatné!

3) Možnosti změny pravidel
a) Změnou vedení ČHS s tím, že nové vedení bude mít přímo v programu změnu. Nebo založením jiného sdružení, které se stane členem UIAA a bude tedy reprezentativní a toto vytvoří nová pravidla. Dlouhodobé řešení, pravděpodobně by skončilo totálním chaosem.
b) Sepsáním návrhu na změnu a jeho schválením VH, tedy nejvyšším orgánem ČHS.

Jistě jsem na něco zapomněl, lze doplnit. Včetně obligátních kokotů, závistivých debilů... konopných lan a další pojmové výbavy na podobné diskuse.

Já jdu studovat jak je to s podvojným účetnicvím, o kterém nemám ánung, ale budu ho asi muset dělat. :-) Nechcete to dělat za mě? :-)
Hore. dole... nazdar!
dagodpovědět 
 Re: zaverem14:18:47 24.11.2006
P.S. I když je to samozřejmé, dovolím si připomenout. Změnou pravidel nenastává automatická změna v zákazu z hlediska ochrany přírody. Ale změna pravidel by byla asi prvním, nutným krokem.
dagodpovědět 
  Re: zaverem - přesné15:17:30 24.11.2006
Dagu, nejen oportunista, skončíš jako schizofrenik! Nepozdraví tě už ani ten tvůj pes. Ještě chvíli a budeš si aplikovat tekutej maglajz i před spaním. Když ne z fyzické potřeby, tak abys aspoň někam patřil.
Ale jinak díky za přehledné shrnutí situace. Z druhého tábora vidím situaci stejně. Jenže vlastně tys to teď v rámci absolutní altruistické vstřícnosti psal jako jeden z nás. Aby se ti to nevymstilo a díky "DAGOVĚ AKTIVITĚ" se mg doopravdy nezlegalizovalo :)
Piškotodpovědět 
   Re: zaverem - přesné15:59:17 24.11.2006
Jan (dag) na mne huláká od druhého pc, ať napíšu, kdo je ten velký, tajemný, kdo řídí, povznáší, dusí, ničí... lezení skrze čhs.
Najdeme ho na webu čhs úřední dokumenty, pak stanovy v §20 : Valná hromada je nejvyšším orgánem ČHS.

Jinak nepochybuji, že bude bojovat proti zákeřnému prášku do poslední kapičky potu na špinavých prackách a do poslední roztrhané flanelky. :-)
Pozvedáním své packy při hlasování za zákaz používání a šíření mg na celém světě, mimo zdravotnictví (jednou mu zachránilo život). A zlobným štěkotem. Jak jinak. :-)
člen smečkyodpovědět 

 Diskuze08:30:42 28.11.2006
Dlouho jsem se pokoušel s maglajzákama diskutovat, ale zjistil jsem, že to nejde. Dost krát jsem málem dostal přes hubu a moho krát mne jen poslali do háje (slušně řečeno). Z tohoto jsem usoudil, že maj v hlavě opravdu jen ten bílej sajrajt a už si neberu servítky. Hrozně se mi líbí jak to dělaj kluci ve skaláku když někoho chytěj prostě mu to vysvětlej a když nechce tak má smůlu. Rád bych za sebe vzkázal všem borcům s pytlíkem síly bez kterého nedaj ani h..... "Běžte machrovat někam jinam a až se přestanete bát tak si přijďte zalézt na písek" Jinak Hlína pozdravuj Čámrse a Kozu a přijeďte na běžky. FERY
FERYodpovědět 
 Re: Diskuze11:25:27 28.11.2006
Ty budeš asi hrozně drsnej.
Já nevim,proč bych měl na písku prášit,když to nepotřebuju.Vaše zákazy mám u zadku a až mi to začne ve Skaláku klouzat,tak zamaglím,pak se stav na pokec.
Možná zaseru tu skálu jen tak z hecu,protože:
a)jí to neškodí;
b)naštvu ty,co papouškujou krátkozraký argumenty o etice a to mi udělá radost.
Z.
Zdeněkodpovědět 
 Re: Diskuze15:07:00 28.11.2006
Obávám se nemáš pravdu, že prášilové bez Mg nic nevylezou, protože nejvíc záleží na lezeckých schopnostech a ne na Mg. Já si předčasem taky zapomněl pytel doma a třeba Pantarei + dalších x cest postupně doprava na Panťáku jsem taky vylez bez mága, akorát sem byl naštvanej, páč jsem si to lezení bez Mg vůbec neužil. R.
R.odpovědět 

Lezec.cz je hlavním mediálním partnerem ČHS na internetu
 Foto dne:
Einstein
Alles Ist Relativ, 8-
 Databáze cest:
Všechny cesty (137659)
Top cesty v ČR
Top bouldery v ČR
Nejnovější cesty:
Radanův Kout IV Jetřichovice
Les Sans Souci Integral 5c En Vau
Le Gaga 5c Chateauvert
Les Frontieres Du Neon 4c Chateauvert
Přes Díru 7 Za Tratí
Nově komentované:
Odyseova Cesta 8 Hlubočepské Plotny
Odyseova Cesta 8 Hlubočepské Plotny
Buliž 6A+ Na Hřebenech
Odyseova Cesta 8 Hlubočepské Plotny

 Nově v diskusi:

 Nové komentáře:

 Kde to vře:

 Nově v inzerci:
Partak do hor | expediční věci | POSTROJ EXOFIT NEX 1113901 | Prodám kotvu a karabinu | Prodám různé druhy karabin | Statická a dynamická lana | prsni uvaz Rock Empire | Lezení So 24/8 | Spolujízda do Lublaně | Lezečky La Sportiva Miura xx vel. 36 |

 Anketa:
Kdo je zodpovědný za poškozená přístupová lana?
 ten kdo ho instaloval 
 845 
 správce oblasti 
 693 
 obec - město 
 819 
 nikdo - na vlastní nebezpečí 
 872 

 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  ochrana osobních údajů       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.